"Нетаниягу наносит ущерб безопасности государства". Интервью с Яиром Лапидом
Глава фракции "Еш Атид" Яир Лапид выступил с резкой критикой в адрес премьер-министра Биньямина Нетаниягу по поводу публикации материалов, добытых "Мосадом" в Иране.
В интервью NEWSru.co.il Лапид пояснил причины этой критики, а также поделился своим мнением о том, какими должны быть дальнейшие шаги в отношении Ирана.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Лапид, давайте начнем с соглашения, а не с Нетаниягу. Из того, что вы говорите в последние два дня, можно сделать только один вывод: вы считаете нужным сохранить "ядерный договор" с Ираном. Это так?
Ни в коем случае. Я был против этого соглашения с самого начала, действовал в координации с правительством, встречался с конгрессменами и сенаторами, пытаясь до последнего момента воспрепятствовать его подписанию, всего несколько часов назад я говорил с 22 послами европейских государств об опасности этого соглашения. Но люди не понимают, о чем идет речь. Будет неправильно, если США в одностороннем порядке выйдут из соглашения. Мы получим все самое плохое со всех сторон. С одной стороны, Иран скажет, что более не обязан соблюдать соглашение и возобновит работу над своей ядерной программой. Россия, Китай и европейские страны скажут, то раз США действовали односторонне, не посоветовавшись с ними, то они более не обязаны считаться с Америкой. Результатом будет возобновление экономических связей этих стран с Ираном. Миллиарды долларов потекут на финансирование возобновленной иранской ядерной программы.
Санкции, которые могут наложить США, неэффективны?
США наименее существенный экономический партнер Ирана из всех участников соглашения. Только американские санкции цели не достигнут. Большой успех режима санкций был обеспечен тем, что речь шла о коалиции. Если бы можно было добиться совместных санкций, как минимум американо-европейских, то это могло бы иметь эффект. Но сами по себе американские санкции многого не принесут. И Нетаниягу это понимает. Он уже год говорит американцам одну и ту же фразу: "Измените соглашение или отмените его". Сейчас пришло время, когда он должен сказать американцам, чего же мы хотим. Он не говорит, а только создает хаос, который приводит к худшему из возможных результатов. Я за то, чтобы соглашение было отменено. Но односторонний выход США не приводит к отмене соглашения. Это всего лишь дает нежелательный для нас результат.
К чему бы вы стремились сегодня, если бы были премьер-министром? Какой сценарий оптимальный, на ваш взгляд?
Если бы я был премьер-министром, то уже полгода назад посоветовал бы президенту США попытаться сформировать коалицию, то есть сделать то, к чему они стремятся в последние недели. В нынешней ситуации я бы посоветовал президенту США не подписывать указ о выходе из соглашения еще полгода, а за это время закончить формирование американо-европейской коалиции, которая окажет давление на Иран. К этой коалиции можно было бы, пусть и в ограниченном масштабе, привлечь Россию и Китай. Давайте не будем заблуждаться, мы оказались в нынешней ситуации именно потому, что речь идет о плохом соглашении. Но то, к чему ведет Нетаниягу, породит ситуацию еще худшую, чем нынешняя.
Вы не думаете, что выход США породит своего рода цепную реакцию. Не хочу сравнивать, но позиция США по вопросу о Иерусалиме такую реакцию породила.
Здесь этого не будет. Более того, европейцы, россияне и китайцы уже заявили, что выход США из соглашения их ни к чему не обязывает. Макрон был в Вашингтоне и говорил об этом с Трампом. С другой стороны, и это я ясно видел во время поездки в Берлин, позиция Европы сегодня иная, чем была несколько месяцев назад. Они понимают, что соглашение необходимо изменить, что ракетная программа Ирана должна стать частью соглашения, что должны быть наложены санкции на Иран за поддержку террора этим режимом. У Макрона есть правильная идея начать уже сейчас работу над соглашением, которое вступит в силу через семь с половиной лет. То есть, не ждать пока срок действия этого соглашения истечет, и Иран возобновит атомную программу, а начать готовить новый этап. Как видите, можно делать многое. Проблема состоит в том, что правительство не делает ничего. Нетаниягу в ужасных отношениях с европейскими странами, МИД не функционирует и главное – никто ясно не предлагает альтернатив.
3 мая вы встречались с послами европейских государств в Израиле. Что вы слышали от них по этому поводу?
Они понимают, что надо внести изменения в договор, что Иран распространяет террор. С другой стороны, их очень беспокоит намерение США действовать односторонне, и не меньше их беспокоит неясность позиции Израиля. Говорить "или измените, или отмените" – это позиция комментатора, который представляет на рассмотрение публики несколько вариантов. Государственный деятель должен обозначить свою позицию.
Вы уверены, что Нетаниягу не говорил более четких вещей с глазу на глаз, за закрытыми дверями?
Уверен, потому что это то, что от него слышали все. В какой-то момент европейцы поняли, что Нетаниягу предпочитает улучшенное соглашение, а не отмененное, так как он понял, что нет реального шанса на отмену соглашения. По мнению европейцев, он этого не говорил вслух по внутриполитическим причинам. Я его понимаю и возможно на тот момент это было правильно. Но сейчас, когда нужно влиять на то, что решит президент США 12 мая, отмалчиваться нельзя. Если ты лидер, то займи позицию и озвучь ее. Вместо этого, он устраивает пресс-конференцию и разглашает секретную разведывательную информацию.
Давайте поговорим о пресс-конференции. Вы всегда придерживались позиции солидного, делового оппозиционера. И вдруг атакуете Нетаниягу там, где есть почти консенсус.
Нет консенсуса. То, что Нетаниягу вышел на сцену и что-то сказал, не делает это консенсусом. Моя позиция была и осталась неизменной: безопасность важнее политики. И там, где наносится ущерб безопасности, я буду возражать, и выступать, и говорить, и критиковать любого, даже если речь идет о премьер-министре.
В чем заключался ущерб безопасности Израиля, нанесенный этой пресс-конференцией?
Очень просто. Разведывательные материалы такого рода не демонстрируют с экранов телевизора. Приведу вам довод, для понимания которого не нужно быть специалистом в области разведки. Понятно, что для вывоза из Ирана полмиллиона документов необходима была оперативная инфраструктура. Все, чем занят Иран с того момента, как стало известно об исчезновении документов – это поиском разведывательной инфраструктуры с целью уничтожить ее. На государственном уровне они будут прикладывать неизмеримо больше усилий для того, чтобы "залатать" обнаружившуюся пробоину. Не было случая, чтобы глава какого-либо государства, не только Израиля, так открывал бы всем разведывательные материалы.
Вы отлично знаете, что он сделал это с ведома и согласия глав всех разведывательных структур.
Он сделал это с ведома и согласия главы "Мосада", которого он назначил, и который у него работает. Кроме него все в разведывательном сообществе потрясены, у меня нет другого слова, потрясены тем, как Нетаниягу повел себя.
Глава армейской разведки (АМАН) потрясен?
Я не говорил с главой армейской разведки, и он только недавно вступил в должность.
Глава общей службы безопасности (ШАБАК) потрясен?
Он не имеет отношения к этому делу. Я говорю с вами о разведывательном сообществе. Я вхожу в подкомиссию по работе секретных служб, поэтому ограничен в том, что могу сказать. Но поверьте мне на слово, я говорю это не для того, чтобы просто так обвинить правительство и премьера. В разведывательном сообществе потрясены, причем не только те, кто работают сегодня, но и те, кто занимали ведущие посты в прошлом. Мне очень жаль, что я не могу процитировать тех, с кем говорю. Но поверьте мне, речь идет о самом, что ни на есть далеком от консенсуса вопросе. Единственный, кто поддерживает премьер-министра – это глава "Мосада", который работает с премьером, подчиняется ему, и был им назначен.
Министр по делам разведки Исраэль Кац сказал в интервью нашему сайту, что в разведывательном сообществе не было разногласий по поводу публикаций материалов.
Я вам говорю, что это неверно. Министр по делам разведки обязан вам так говорить, он работает у Нетаниягу. Но взгляните на весь процесс принятия решений. Американцы видели материалы уже в январе. Военно-политический кабинет был созван за три часа до пресс-конференции, чтобы оповестить министров. Так принимаются решения в государстве Израиль? Так мы подходим к решению вопросов стратегического значения? Все это было сделано на скорую руку, несерьезно, повторяю не надо быть специалистом в области разведки, чтобы понять, что секретные разведывательные материалы – это не для пресс-конференций, это для закрытых форумов.
Нетаниягу провернул трюк: он созвал кабинет, потом объявил о пресс-конференции, вы спешно отозвали вотум недоверия, за что вас подвергли критике коллеги по оппозиции, а потом оказалось, что ничего экстренного не происходит. Вас разозлил этот трюк?
Мне все это совершенно не помешало на личном уровне. Я злился, потому что это было безответственное обращение с разведывательными материалами. И если хотите, то меня возмутило то, какую грубую ошибку он допустил во всем этом деле. Я стараюсь говорить уважительно и в Кнессете, и в интервью, но факт остается фактом – Нетаниягу допустил грубую ошибку, которая нехарактерна для него. Два или три года назад он таких ошибок не допустил бы. Это порождает серьезные вопросы по поводу его способности трезво оценивать ситуацию. Здесь нет ничего личного, я вообще не рассматриваю политику через призму личного. Но премьер-министр совершил грубые ошибки, как в области разведывательной, так и в области дипломатической, и моя обязанность предупреждать общество об этих ошибках.
И несмотря на то, что вы называете ошибками, уровень популярности премьер-министра, во всяком случае, если судить по опросам, не снижается. Вас это разочаровывает, расстраивает?
Нет, и вам не удастся перевести все это в плоскость моих эмоций. Я обеспокоен положением государства Израиль, его безопасностью. Все остальное быстро меняется. Три месяца назад я вел в опросах, сейчас он ведет в опросах. Таковы правила игры, я это хорошо понимаю и полностью принимаю. Все это будет нерелевантно, когда настанут выборы. Легче всего все свести к политике, но это не политика. Я обеспокоен тем, что премьер-министр принимает непрофессиональные, непродуманные, поспешные решения, а в последнее время все чаще и чаще, по вопросам, касающимся безопасности государства. Именно поэтому я решил, что дальше молчать нельзя.
