"Израилем должна руководить идеология центризма". Интервью с Яиром Лапидом
Партия "Еш Атид" начала предвыборную кампанию в Кнессет 24-го созыва с невысоких показателей в опросах. Постепенно она усилилась, и за две с половиной недели до выборов прочно занимает позицию второй по величине фракции, возглавляющей блок оппозиционных партий.
В интервью NEWSru.co.il глава "Еш Атид" Яир Лапид говорит о том, что называет провалами правительства в борьбе с коронавирусом, предлагает свой путь выхода из экономического кризиса и отвечает на вопросы о возможных партнерах по будущей коалиции.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Лапид, хотел бы начать с минувшего праздника Пурим. Вы видели, так же как все, эти вечеринки, это несоблюдение распоряжений, эту безответственность.
Да, и это возмутительно.
Так чего вы хотите от Нетаниягу? Вы обвиняете его в смерти людей. На этих вечеринках были люди, которые в конце концов заболеют или заразят других.
Знаете, почему таких вечеринок не было в других странах? Потому что в других странах люди верят власти. Верят, что надо соблюдать ее распоряжения, так как убеждены, что есть структуры, функционирующие постоянно и эффективно, доказавшие себя временем, принимающие ответственные деловые решения, работающие на благо граждан и поэтому стоит соблюдать их распоряжения. В Израиле есть правительство, процесс принятия решений которым туманен, большинство решений ужасные, а логики у них нет вовсе. В Израиле, на сегодняшний день, есть 5780 погибших от коронавируса. На Кипре, по соседству с нами – только 260, аэропорт открыт. Так нельзя. Нельзя бороться с эпидемией, когда нет базисного доверия между гражданами и властью. Когда в Иерусалиме проходят массовые похороны человека, умершего от коронавируса, а полиция получает распоряжение не посылать туда полицейских, в конце концов, граждане теряют доверие к власти.
Вы бы послали туда полицейских?
Да. конечно.
При всех очевидных последствиях подобного решения.
Да, причем послал бы на первые похороны. Если бы полицию направили на первые похороны, то не было бы вторых, третьих, восьмых и десятых. Если бы направили полицию закрыть первый Талмуд Тора, открывшийся без разрешения, не открывались бы другие. В конечном счете, или есть правительство, или нет. Недопустима ситуация, при которой полиция обеспечивает выполнение закона лишь светскими на пляже в Тель-Авиве или лишь теми, кто изначально готов закон соблюдать. Если бы было изначальное доверие людей к власти, не было бы этих пуримских вечеринок, которые сами по себе несносны, являются нарушением закона и их участники должны быть наказаны. При этом первые карантины, если вы помните, соблюдались. Это продолжалось до тех пор, пока люди не увидели, как все управляется. Пока они не увидели, что творится в аэропорту, пока они не увидели, как правительство сначала делит страну на "красные" и "зеленые" населенные пункты, а потом закрывает все, чтобы не злить коалиционных партнеров, пока не увидели, как премьер-министр в разгар эпидемии идет заниматься получением налоговых льгот на миллион шекелей. Люди поняли, что нельзя полагаться на правительство, нельзя полагаться на премьер-министра, и реагировали соответственно.
Вы говорите об аэропорте Бен-Гурион. Что надо было сделать?
С первого дня надо было сказать – без действующего результата проверки на коронавирус никто не въезжает. С действующим результатом человек может въехать и отправляется в карантин. Все. Как в любой другой стране. То же самое с системой просвещения. Почему Израиль находится на первом месте в мире по числу дней, когда система просвещения была парализована? Потому что не было четкой и ясной политики. То же самое и с аэропортами. Оставили аэропорт открытым, сюда прилетали рейсы. Я прилетел в Израиль рейсом из США за день до последнего карантина. Я вам клянусь, это было непостижимо. Полный самолет людей, некоторые больны, большинство вообще не граждане Израиля.
Как выглядел этот рейс? Люди в масках? Люди соблюдают дистанцию?
Знаете, я очень стараюсь не превращать разговор о коронавирусе в антирелигиозный. В конце концов, среди ультраортодоксов много пострадавших, много умерших, люди страдают, а когда люди страдают не надо злиться на них за то, что они страдают. Но могу лишь сказать, что это был рейс с непостижимыми нарушениями закона.
В чем были нарушения?
Маски, дистанция. Маски они носили в аэропорту Кеннеди в Нью-Йорке. Там американские полицейские требовали от всех надевать маски. Они надевали, потом проходили дальше и снимали. У меня нет этому объяснения, я не понимаю, почему люди упрямятся, рискуя своей жизнью и жизни своих близких, но это то, что было.
Во время полета люди были в масках?
Не знаю, я сидел на своем месте.
Вы, вероятно, видели, что происходит вокруг.
Мне кажется, что стюардессы "Эль-Аля" проходили по салону и напоминали о масках.
Что делать сейчас?
Проверки в аэропорту и предоставить всем желающим вернуться в страну гражданам возможность сделать это. Государство не может сказать своим гражданам, желающим вернуться домой, что они не могут этого сделать. Мы уже несколько недель занимаемся этим вопросом. С самого начала было очевидно, что комиссия по особым случаям превратится в комиссию по ввозу избирателей. Ввозят только избирателей "Ликуда" и "Яадут а-Тора".
Вы всерьез утверждаете, что речь идет о политизированной комиссии?
Это не я утверждаю. Было несколько журналистских расследований на эту тему. Я верю им.
Правительство и представители комиссии отвергают эти обвинения.
Конечно, отвергают. Но есть проблема: люди, которые делали расследования, были снабжены видеокамерами и все зафиксировали.
Австралийская модель не может быть примером для нас?
Что вы имеете в виду?
Там гражданам разрешен въезд в страну с обязательным помещением в карантин в гостиницах. Но если в гостинице нет места, люди ждут за границей. Бывает, что возникает "пробка".
Когда я в последний раз проверял, что происходит в Австралии, государстве с населением в 26-27 миллионов жителей, было меньше тысячи умерших от коронавируса. Вероятно, они что-то делают лучше нас. Государство Израиль должно быть способно решать такие проблемы. Нет ничего из ряда вон выходящего в проверках на коронавирус. Сейчас есть даже быстрые проверки. Все возможно, нужно только правильно организовать процесс.
Почему, с вашей точки зрения, он не был правильно организован? Ведь здесь не было злого умысла или пренебрежения.
В тот момент, когда они создали правительство, состоящее из 36 министров и 16 замминистров, стало ясно, что это правительство ничего решить не сможет. Они просто ничего не умеют делать. И я вам говорю – если, не дай Бог, будет создано правительство Нетаниягу, Гафни, Лицман, Бен-Гвир, то подумайте – кто сможет решать экономические проблемы. Там нет ни одного человека, который служил в армии или работал.
Беннет служил в армии, работал. В "Ликуде" есть много тех, кто работал и служил в армии.
И кто будет от кого зависеть? Нетаниягу будет подвергаться ежедневному шантажу, так как это правительство, которое будет построено исключительно на шантаже. Нетаниягу полностью от них зависит. И почему они называют себя правым правительством? В его составе будут две партии, которые декларируют, что не являются сионистскими.
Вы говорите о ШАС и "Яадут а-Тора".
Да. И еще одна партия, которая не только не сионистская, но и не еврейская. Бен-Гвир и партия "Ноам", с моей точки зрения, не могут называться сионистами, но более того – они не заслуживают того, чтобы представлять евреев, и уж во всяком случае, правых.
Мы вернемся к политике, но я хочу на секунду отдалиться от темы коронравируса и спросить вас о голосовании израильтян за рубежом. Это вопрос, который возникает перед каждыми выборами. Что вы думаете об этом?
Я был и остаюсь против этого. Сегодня мы в странной ситуации, но в целом я был и остаюсь противником этого. Голосование в Израиле имеет последствия в таких вопросах, как например ракетные обстрелы. Тот, кто живет здесь и голосует, берет на себя ответственность за результаты своего голосования, будь то удачное или неудачное. При всем уважении, например, к Франции, в Израиле идет дискуссия на другом уровне. Мы говорим о вопросах жизни и смерти, и поэтому я никогда не поддерживал идею голосования за рубежом. Сейчас сложилась странная ситуация, потому что люди хотят голосовать, хотят вернуться в Израиль, чтобы проголосовать и не могут получить такую возможность.И в этой ситуации, если вы спрашиваете меня, когда речь идет о человеке, постоянно проживающем здесь, желающем вернуться в страну, но получивший отказ – да, таким людям стоит дать возможность проголосовать в посольстве. Но я думаю, что центризбирком не успеет подготовиться. И сейчас надо дать возможность тем, кто хочет – въехать в страну и проголосовать.
Давайте поговорим об экономике. Биньямин Нетаниягу очень горд своими достижениями.
Чем именно он горд?
Тем что израильская экономика одна из сильнейших в мире, по его словам.
Это неверно.
Тем, что мы пережили кризис относительно – относительно! – неплохо.
И это неверно. Он просто представляет неверные данные. В Израиле сегодня 14,5% безработных. Это один из высочайших показателей в мире.
Вы имеете в виду и тех, кто находится в неоплачиваемом отпуске.
Да, тех, кто не работает. Из-за кривого проекта ХАЛАТ, из-за того, что не задействовали "немецкую модель", у многих из этих людей не будет рабочего места, на которое они смогут вернуться. Бюджетный дефицит сегодня составляет 160 миллиардов шекелей. Нетаниягу держит экономику на плаву деньгами, которых у него нет, абсолютно искусственными методами.
Какими методами?
Они постоянно увеличивают бюджетный дефицит, действуют совершенно безответственно. 90 тысяч бизнесов закрылись за этот год, что гораздо больше, чем в любой другой стране мира. Система просвещения парализована, что, разумеется, влияет на экономику. Когда так много людей утратили рабочие места, говорить об экономических достижениях непостижимо. Можно было бы назвать это презрением к боли живых людей, но его презрение к мертвым гораздо сильнее. В последний раз, когда его спросили о числе умерших от коронавируса, он сказал "Пака-пака, шаша-шаша". Так чего можно ожидать от этого человека? Израильская экономика в гораздо худшем положении, чем нам кажется сегодня. И избиратели должны спросить себя: какое правительство лучше справится с экономическим кризисом?
Прежде чем, я задаю этот вопрос себе и вам, я спрашиваю вас: что надо было сделать, чтобы не оказаться в нынешней ситуации.
ХАЛАТ по "германской модели" с первого дня.
Для несведущих в экономике – что такое "германская модель"?
Это означает – выплаты через работодателей. Это называется "гибкий ХАЛАТ". Что происходит в Израиле? Государство платит людям сотни тысяч шекелей, чтобы они сидели дома. Что делают люди? Или работают "по-черному", чтобы заработать еще, или вообще не работают. Если человек получает 5000 шекелей пособия, то работать, чтобы получать на тысячу больше минус расходы, ему не выгодно. Что делают в Германии, а сейчас и во всем мире? Деньги у работодателя. Он хочет – трудоустраивает тебя на три часа, а остальное платит как ХАЛАТ, хочет трудоустраивает на восемь часов, а остальное платит как ХАЛАТ, не хочет – не трудоустраивает, а платит все как ХАЛАТ. Это связывает работников с рабочим местом, это обеспечивает наличие рабочей силы, это предотвращает увольнения в тот момент, когда мы выйдем из этапа эпидемии. Нет ни одной страны в мире, которая не пошла бы по этой модели, кроме Израиля. Здесь упрямятся и не признают, что сделана ошибка, и продолжают в том же духе. Я хочу вам напомнить, что уволился гендиректор минфина, уволился главный аудитор, уволился глава финансового отдела. Все это в разгар кризиса. Все руководство минфина сказало, что не готов брать на себя ответственность за такое управление кризисом.
Все эти люди уволились или были уволены по разным причинам.
По одной. Они все сказали, что не готовы брать на себя ответственность за преступную и халатную политику правительства в период кризиса.
Вы представили программу, которая вошла в брошюру из 200 страниц. (Брошюра лежала на столе, за которым велась беседа).
203 (смеется).
Простите. Я не думаю, что есть даже один гражданин в этой стране, который прочитал бы всю эту брошюру от первой до последней страницы.
Я прочитал. Я гражданин, и я прочитал ее полностью.
Все 203 страницы?
Разумеется.
Но вы представили серию обязательств, касающихся первых ста дней. Почему там нет ничего о коронавирусе? Ничего о последствиях коронаивируса. Сокращение правительства до 18 министров, например.
Это уже о коронавирусе.
Это не возникло в результате коронавируса. Дискуссия по этому вопросу была и раньше.
Порядок обратный. Правительство – это главная управленческая структура в государстве. С самого начала они создали структуру, которая не может чем-либо управлять. Ни министр водных ресурсов, ни министр продвижения несуществующих общин не могут управлять кризисом в период эпидемии. Если вы хотите управлять кризисом в период эпидемии, вам нужно правительство 18 министров и кабинет по борьбе с коронавирусом, состоящий из четырех министров: глава правительства, министр обороны, министр финансов, министр здравоохранения. Все. Больше никто не нужен.
Несколько дней назад я интервьюировал Айелет Шакед. Она сказала, что предложение, чтобы правительство состояло из 18 министров – это популизм. Она говорит о 22 министрах.
В Швейцарии мне кажется обходятся гораздо меньшим числом министров.
Мы в Израиле.
Почему этого не может быть в Израиле?
Потому что у нас такая политическая система.
Тут я с вами согласен. Это надо исправить.
Но вы ставите телегу впереди лошади. В существующей политической системе, при коалиционных правительствах, о 18 министрах говорить сложно.
Я лично провел закон о 18 министрах. Это был двухэтапный процесс. Когда мы были в правительстве, то число министров сократилось до 21, перед этим было кажется 34. Потом они отменили закон, предусматривающий переход к 18 министрам. Но если можно 21, то поверьте можно и 18. Можно и 16.
Понятно, что можно. Вопрос, насколько реально в существующей в Израиле политической системе создать такое правительство.
Вопрос, Габи, в том, кто на кого работает. Политическая система – на граждан, или граждане – на политическую систему. Я считаю, что политическая система должна работать на граждан. Я очень серьезно отношусь к тому факту, что мы являемся слугами общества. Мы получаем слишком высокую зарплату, и начиная с 2015 года, вся наша фракция отказывается от повышений. Мы получаем слишком высокую зарплату, и должны работать на граждан, а не на бюджеты и джобы для членов ЦК партии.
Давайте вернемся к вашим обязательствам по поводу ста первых дней работы правительства. Почему вы не добавили к этому приписки "Будет реализовано в рамках коалиционных возможностей"? Вы же хорошо знаете, что даже если вам удастся сформировать коалицию, что совершенно не очевидно, она будет такой непростой, что выполнить за 100 дней все, что вы пообещали, совершенно невозможно. Гражданские браки, ограничение каденций премьер-министра, сокращение правительства до 18 министров. Почему не оговорить это наличием соответствующей коалиционной ситуации?
Потому что я хочу, чтобы все, кто будут создавать вместе с нами правительство, знали, что за эти вещи мы будем бороться. Я никогда не обещал побеждать во всех сражениях, в которые вступаю. Но сегодня никто и не борется. Никто не борется за права среднего класса, за права молодых людей, за интересы тех, кто платит налоги, служит в армии и честно работает.
Иными словами, вы говорите: "Я попытаюсь, но не обещаю".
Нет, я говорю, что на достижение этих целей будет направлено столько сил, сколько я получу от граждан. В конечном счете, политика – это ценности и сила. Ценности, чтобы обозначить путь, которым собираешься идти, а сила – это политическая способность эти ценности реализовать. Ценности я представил, теперь посмотрим, сколько силы мне даст общество для их реализации.
И я возвращаюсь к своему вопросу. Почему среди планов на сто дней нет конкретных шагов по выходу из кризиса? Почему нет ни слова об экономике?
Об экономике очень много сказано в нашей программе, но серьезные экономические проекты не планируются на сто дней.
Хотя бы начало.
Мы, безусловно, начнем с самого начала работать в этом направлении.
В каком? Что конкретно вы собираетесь делать?
Вот сейчас глубоко вдохните. Прежде всего, надо понимать, что наша цель стимулировать экономический рост. Это можно сделать только через сферы технологии. Это наша отправная точка. Налоги повышать нельзя, это губит экономический рост. Необходимо расширить соотношение государственного долга к ВВП до 80-81%, чтобы было с чего начать. Придется заключить новую пакетную сделку между правительством, работодателями и профсоюзами о внедрении новых технологий в государственный сектор, о временном замораживании зарплат в государственном секторе. Это нужно для того, чтобы можно было реализовывать крупные национальные проекты в государственном секторе, и можно было бы нанимать людей, заранее зная что через три-четыре года с ними распрощаются. Сегодня это невозможно в государственном секторе. Поэтому потребуется новая пакетная сделка. Нам придется полностью обновить и модернизировать процесс приобретения людьми специальностей. Сегодня лишь 10% от общего числа работающих израильтян заняты в отраслях хайтека. Нам придется добиваться того, чтобы через три года их стало 15%, а через пять лет – 20%. В конечном счете, местный рынок – это восемь миллионов человек, международный технологический рынок – это восемь миллиардов человек. Понятно, что туда мы должны направить все усилия. Кстати, это поможет интегрировать в рынок труда две группы населения, которые сегодня не работают – это мужчины– ультраортодоксы и женщины-арабки. Нужно стимулировать их интеграцию в рынок труда, причем делать это нужно через работодателей. Не правительство должно обучать людей специальностям, как в Китае, а работодатели. И это должно стать частью той пакетной сделки, о которой я говорю. Итак, пакетная сделка, крупные, действительно крупные национальные проекты в сфере технологии и транспорта. Поезд из Хайфы в Кирьят-Шмону полностью меняет весь север, и я говорю только об одном проекте. Необходимо изменить баланс между сохранением местного производства и стремлением к снижению цен. Мир станет менее глобальным после коронавируса, страны будут более ревностно охранять свое производство, и нам придется делать то же самое. Надо сказать, что это противоречит моим базисным убеждениям, я человек свободного рынка.
И как можно этот баланс сдвинуть?
Только путем новых рамок и новых подходов. Ничего не поделаешь, сельскохозяйственное производство в Израиле, кибуцники из Эльром, собирающие яблоки, важнее, чем импорт из Турции, хоть он на два шекеля дешевле.
Но все, что вы говорили, все что вы описывали и предлагали до сих пор – это долголетние проекты.
Экономика – это серьезная вещь.
С чего вы начинаете? Что вы станете делать на первом этапе?
Я уже сказал – усажу все релевантные структуры за один стол и приду к пакетной сделке, сформирую национальные приоритеты, сфокусируюсь на 2-3 огромных проектах, в которые вложу много денег. Я знаю, Габи, что вы любите исторические параллели. Это new deal времен Рузвельта. Прежде всего, я даю государству возможность запустить огромные проекты, которые только государство может запустить, чтобы вывести экономику из кризиса.
Яир Лапид 2013 года спрашивал: "Где деньги"? Вы говорите о бюджетном дефиците на 160 миллиардов.
Объясню. В конце 90-х годов государственный долг составлял 105% от ВВП. Министерство финансов начало слишком резкий, с моей точки зрения, процесс уменьшения национального долга. Экономическая логика была проста: чем меньше долг, тем меньше платы по процентам. К 2010 году долг составлял 75% от ВВП, а перед коронавирусом он был 60%.Это очень резкое снижение. Для сравнения в странах Евросоюза средний уровень долга – 101% от ВВП. Страны живут с большими задолженностями. Наш долг уже сейчас выше 70%, мы поднимемся до выше 80%. Это плохо и в нормальной ситуации я категорически возражал бы против такого подхода. В условиях пандемии и экономического кризиса нам придется пойти на это, чтобы иметь возможность вложить сразу очень много денег в крупные проекты. Это не на десять лет, подчеркиваю, это на два года. Потом придется остановиться, чтобы долг не вырос до уровня 70-х годов.
За два года вы не закроете 160 миллиардный бюджетный дефицит.
Если темпы роста израильской экономики составят 5%, в год этого будет достаточно. Нет никакой причины, чтобы этого не произошло. Во время операции "Нерушимая скала" экономического роста не было вообще. В первый квартал после операции рост экономики составил 7%. Все зависит от того, удастся ли стимулировать рост экономики, а это зависит от правильного управления.
Мы выходим из кризиса в условиях гораздо большей, чем ранее, напряженности между светскими и религиозными. Вернее, между светскими и ультраортодоксами. Ответственность только на харедим?
Наибольшая ответственность на правительстве и премьер-министре, который использует ненависть как политический инструмент. Есть страны, где ненависть между людьми идет от низов. Это чаще всего бывает в странах с неоднородным населением. В Скандинавии нет поводов для ненависти, там все блондины. В таких государствах, как Израиль, где изначальный уровень напряженности очень высок, к этому необходимо относиться крайне осторожно. И задача власти все время следить за тем, что эти конфликты были под контролем. А наш премьер-министр раз за разом использует напряженность в обществе для подстрекательства и разжигания взаимной ненависти.
То, что вы говорите – слишком просто. Есть два сегмента израильского общества, отношения между которыми ожесточились за последний год на фоне коронавируса, на фоне общей беды. Что вы, как кандидат в премьер-министры, собираетесь с этим делать?
Именно то, что лидер должен делать – создать атмосферу, в которой разные люди смогут найти свое место. Я буду премьер-министром всех, даже тех, кто со мной не согласен.
Но практически, что вы собираетесь делать? Вас, справедливо или нет, воспринимают как человека, представляющего вполне определенную сторону в этом конфликте. Так же, как – справедливо или нет – но вас воспринимают как левого.
Ни то, ни другое не справедливо. Я не левый, и я не представляю одну сторону. На всех должностях, которые занимал, я действовал максимально ответственно. У меня есть много претензий к Нетаниягу. Главная из них заключается в том, что он стал безответственным человеком. Он ведет себя безответственно. Первая задача правительства, любого правительства, заключается в том, чтобы немного успокоить страсти, понизить уровень напряженности в израильском обществе.
Вы готовы, например, взять в свою коалицию ультраортодоксов?
Не знаю.
Вы к этому будете стремиться?
Я буду говорить с вами о возможных коалиционных конструкциях, когда передо мной будут результаты выборов. Ни одной минутой раньше.
Я все же надеюсь, что мы поговорим об этом сегодня, но пока о другом. Как вы объясняете, что через год после начала эпидемии, при всей критике, при всех провалах, как вы утверждаете, Нетаниягу самый популярный политик в Израиле? Он с большим отрывом лидирует в вопросе о соответствии должности премьер-министра.
Он просто очень давно у власти.
Ну и что? Как раз это должно было бы работать против него. Люди устают от одного и того же лидера.
Нет. Посмотрите по всему миру. Наибольшей популярностью пользуются действующие лидеры. Мой сын Лиор родился в 1995 году. Когда ему было полгода, Нетаниягу впервые стал премьер-министром. Мой сын уже закончил школу, получил аттестат зрелости, отслужил три года в армии, немного погулял, поступил в университет, в следующем семестре он заканчивает степень, а Нетаниягу все еще премьер-министр. Люди уже не в состоянии представить себе другого премьер-министра. Я хочу сказать, что они страдают от оптической иллюзии. Им кажется, что Нетаниягу – это тот же самый человек, но они ошибаются. Он не тот же самый человек.
Но почему вы не пользуетесь такой популярностью? Почему вы не можете ликвидировать этот разрыв?
Прежде всего, у меня нет того, что есть у него. У меня нет "своей" газеты, нет "своего" телеканала, нет друзей миллиардеров, которые купили бы мне СМИ. И, что важнее всего, у него есть власть. Власть – это лучший механизм для поднятия рейтинга.
Вы не думаете, что союз с Ганцем причинил вам вред?
Возможно. Я не могу оценить, в какой степени, но возможно. С другой стороны, люди поняли, что на меня можно полагаться, что я держу свое слово, что какими бы ни были посулы и обещания, я остаюсь верен своему слову. На меня можно полагаться, на мою партию можно полагаться. Мы оба знаем, что я мог сейчас сидеть здесь как министр иностранных дел Израиля и заместитель премьер-министра. Но я дал избирателям слово, и я никогда не нарушаю данных обещаний.
Вас называют левым, и каждый раз вас это злит. Но на этих выборах вы действительно заметно сдвинулись влево. Я неправ?
Я не знаю, на основании чего вы делаете это утверждение.
Отвечу. Вы впервые говорите о создании "вменяемого" правительства, которое не будет строить в поселениях. Вы впервые говорите о создании "вменяемого" правительства, которое будет защищать судебную систему и, я перевожу на простой язык, не допустит проведения реформы судебной системы. Вы впервые говорите о "вменяемом" правительстве, которое отвергает союз с "экстремистами", правда лишь с одной стороны. Все это формирует ощущение того, что вы заметно сдвинулись влево.
То, о чем вы говорите – это предвыборная кампания "Ликуда". Я не говорю, что вы часть этой кампании, но то, что вы говорите – говорят они. Все упомянутое вами озвучивалось мною многочисленно, начиная с 2013 года. "Два государства для двух народов" – это записано в программе "Еш Атид". Кстати в нашей трактовке – это имеет совершенно иную форму, чем у левых. Я "ястреб" в вопросах безопасности, гораздо больший "ястреб", чем Нетаниягу, хотя во внешнеполитических вопросах умеренней его в некоторых аспектах. Все это вопрос пропорций и того, на что делается упор.
Именно. Складывается впечатление, что на сей раз эти темы гораздо более выражены, чем ранее.
Отнюдь. Это просто неверно. Мы воссоздали центризм в Израиле. Не было центристских сил, когда я создал "Еш Атид". Центризм – это практический подход к решению проблем. Центристы оценивают проблемы и предлагают прагматичные решения, Сегодня все хотя быть центристами.
Отношение к Объединенному списку – это очень характерная лакмусовая бумажка.
В том, что касается отношения к Объединенному списку, наибольшие изменения произошли у Нетаниягу.
Обратите внимание, что я спрашиваю о вас, а вы говорите мне о Нетаниягу. Вы готовы опираться на партию БАЛАД при формировании правительства.
Конечно, нет.
Конечно, да. Они идут вместе с остальными.
Мы ведь только что выяснили, и вы согласились со мной, что если я что-то говорю, то отвечаю за свои слова. У БАЛАД будет в крайнем случае, один человек в списке. Это разделение мы проводили и в прошлом Кнессете. Когда я говорю о Нетаниягу в данном случае, это не критика, это просто интересный факт. Его бурный роман с Мансуром Аббасом, представителем "Исламского движения" в Израиле, был впечатляющим и интересным. А отношение к Объединенному списку изменил коронавирус, не политика.
Вы еще до коронавируса готовы были сотрудничать с ними. Перед прошлыми выборами.
Да, но тогда мы говорили об одноразовом голосовании извне, и всё. Сейчас все изменилось. Мы получили возможность вспомнить, что вирус не делит граждан на евреев и арабов. Мы получили возможность вспомнить, что арабы – это 20% населения Израиля.
И что их представители не признают государство Израиль, как еврейское и демократическое.
Я хочу сказать вам вот что. Я не собираюсь создавать коалицию только с людьми, которые думают так же, как и я. Но я больше не спрашиваю Нетаниягу: с кем мне можно, а с кем нельзя вести переговоры. Я веду переговоры с тем, с кем считаю нужным.
Граждан вы спрашиваете?
Конечно.
И какой ответ вы слышите? Вы ведь общаетесь с избирателями – в "зуме" и не только.
У них нет никаких проблем с тем, что я предлагаю.
С тем, что вы будете опираться на голос Хибы Язбег, чтобы сформировать коалицию?
Мы не будем опираться на ее голос. Она сторонница террора, а со сторонниками террора – такими как Хиба Язбег или Итамар Бен-Гвир – нельзя заключать союзы, нельзя иметь с ними дела.
Беннет и Саар сформировали некий блок против вас. У вас есть договоренность с Авигдором Либерманом о создании своей "оси" после выборов?
Проще всего мне было бы сказать вам, что я не говорю на эти темы, но я вам отвечу. Либерман и я – очень опытные люди. Мы хорошо понимаем, что нет никакого смысла заключать союзы до того, как есть результаты выборов. Это даже не вопрос ценностей или секретов. Это просто непрофессионально. Ни Либерман, ни я, ни Нафтали, ни Гидеон не будут формировать союзы до выборов. Те, кто это делают, просто не знают, о чем говорят.
Беннет и Саар уже объявили, что не войдут в правительство, если вы его возглавите.
Ну, так они объявили. Разговоры, которые хороши для кампейна.
Вы не придаете значения этим их заявлениям?
В этом вопросе, я не принимаю их всерьез. Можно?
Не знаю. Это не опасно?
Нет. Мне кажется, что это трезвый взгляд на вещи.
И вы не опасаетесь, что в конечно счете останетесь в коалиции с Либерманом, "Аводой", МЕРЕЦ при поддержке Объединенного списка и продолжите утверждать, что вы центр?
И Гидеон Саар.
Он уже сказал, что этого не будет.
Посмотрим. Во всяком случае, до сих пор единственный, кто создавал коалиции с левыми, был Нетаниягу. Могу вам сказать: если я сформирую правительство, оно будет опираться на коалицию, в которой будут люди, думающие иначе, чем я. То же самое верно, если Гидеон сформирует правительство или Нафтали сформирует правительство. Мои позиции хорошо известны. Они – это центр израильской политики. Я очень стараюсь не высказываться о левых грубо и ограничиваю себя, когда объясняю, почему мы не левые.
Простите, господин Лапид, но если вы создадите коалицию с "Аводой", МЕРЕЦ, при поддержке Объединенного списка, то сможете еще долго объяснять, что вы не левый, но вам будет очень трудно убедить в этом израильтян.
Хочу вам напомнить, что партия "Авода" сейчас находится в правительстве Биньямина Нетаниягу.
Я сейчас говорю с вами, а не с ним.
Я понимаю. Но если вы утверждаете, что я левый, так как готов к союзу с "Аводой", то что вы скажете о Нетаниягу?
В коалиции Нетаниягу нет МЕРЕЦ, и уж во всяком случае, он не создает коалицию, опираясь на Объединенный список.
Я могу сказать, что намерен сформировать правительство, которое будет возглавлено центристскими силами. Израилем должна руководить идеология центризма, я в этом убежден.
Если вы не сформируете правительство, у вас еще остался драйв быть главой оппозиции?
Если надо, то да.
Если Нетаниягу формирует коалицию, то это на годы. Вновь подавать законопроекты, у которых нет шансов быть утвержденными, вновь спорить с трибуны Кнессета. Вам не надоело?
Я знаю, что у вас есть дети. Вам когда-нибудь надоедает быть их отцом? То же самое и здесь. Но хочу вам сказать, что если Нетаниягу удастся сформировать коалицию с Лицманом, Дери и Бен-Гвиром, моя личная судьба будет ничего не значить на фоне судьбы государства Израиль, у которого не будет экономики, не будет внешнеполитических связей, и которое погрузится в мрачный период своей истории.
